На Романците им е многу тешко да го разберат
Автор: AdamPopescu/Датум на објавување: 01-07-2010 18:07
Еден од најважните гласови на светот во проучувањето на внатрешните конфликти од Студената војна, кои завршија во 1989 година, вклучително и неочекуваниот колапс на режимот на Чаушеску, зборува за ЕВЗ за Романија за која одбиваме да се сеќаваме: онаа во која Романците беа џелати за Романски.
24 јуни 2010 година. Самрак атмосфера во холот на хотел во Букурешт. Луѓето пијат чај. Лажичките удираат со проучени звуци од рабовите на чашите. Марк Крамер е облечен во лежерна облека и безмилосно бара тастатура за лаптоп.
За неколку часа тој ќе го напушти Букурешт, насочен кон Бостон. Минус седум часа. Плус неколку децении цивилизација. Професорот од Харвард со извонредна биографија и непобедлива репутација при проучувањето на комунистичките режими во Европа го затвора лаптопот.
Се движиме кон потивок агол. Се обидувам да најдам резервни батерии за снимачот. Во новинарската торба работите никогаш не се на свое место. Бескорисно е, сепак, до крајот на дискусијата веќе ќе ги достигнам основните методи. Хартија и пенкало. Марк Крамер се насмевнува.
Опуштен разговор за спортот, страста за бејзбол, интересот на Американците за фудбалот, Надија Коменечи и олимписките спортови како главен промотивен агент на Романија во странство. Сфаќам дека доаѓам од напнат свет и се обидувам да ја ослабам вратоврската. Триесет сантиметри подолу, уредно седнат на масата, лист од скоро дваесет прашања веќе стана бескорисен.
Колку луѓе се потребни за да се извршат 2000 луѓе дневно
ЕВЗ: Вие сте во Букурешт на покана од Институтот за истрага на злосторствата на комунизмот и сеќавањето на романскиот егзил, чиј член сте и на научниот совет. Овде одржавте предавање за тоа како треба да го претпоставиме тоталитарното минато. Зарем не мислите дека би било корисно да се знае ова минато пред да се предложи да се претпостави? Во Романија знаеме кои се жртвите на комунизмот, но освен „Безбедност“ и „Николае Чаушеску“ немаме слика на репресија. Не знаеме кои биле агентите на Секуритате, не знаеме кои биле информаторите
Марк Крамер: Ова е проблем во сите земји од поранешниот советски блок. Репресивните режими не стануваат репресивни со напор на една личност или мала група на луѓе. На ваквите системи им треба цел безбедносен апарат и луѓе да го одржуваат. Ова прашање го истражуваа историчари на холокаустот, кои во еден момент се прашуваа кој оди од место до место за да пука во Евреите.?
Ова прашање остана, покрај тоа, без издвојувачки одговори, бидејќи истрагите поврзани со нацистичките злосторства се исто така неодамнешни. Околу две децении по крајот на Втората светска војна, никој не рече ништо. Предметот не постоел.
Така е.Кристофер Браунинг, на пример, лансираше исклучително влијателна книга на ова поле во раните 90-ти, 50 години по настаните. Сепак, неговата студија само ја допре површината на проблемот. Зборуваме за предмет што остана, во најголем дел, неистражен. И тоа е случај со нацистичките злосторства, каде архивите се во голема мерка отворени.
Браунинг го испита случајот на вооружен одред во Полска и се прашуваше што ќе се случеше доколку офицерите обвинети за убиство на Евреи ја одбија наредбата. И откри дека практично ништо не им се случува. Имаше начини на кои тие можеа да бидат принудени, но ако тие жестоко одбиваат или најдат разни изговори, тогаш ништо не се случило.
Со други зборови, тој можел да избегне или едноставно да одбие кривични наредби.
Веројатно ќе добиеше мала казна, но во никој случај немаше да биде нарушен нивниот физички интегритет. Општо земено, постои потенцијал овие нарачки да бидат одбиени. Но, скоро ниту еден член на таа единица не го стори тоа. Секој си ја вршеше домашната задача.
Можеме да кажеме дека работите се исти во комунистичките режими?
Апсолутно. Помислете на Советскиот Сојуз под Сталин, веројатно имаше милиони „џелати“ вклучени. Само ако ги земеме 14-те месеци помеѓу август 1937 година и ноември 1938 година, кога беа застрелани 800 000 луѓе - колку луѓе беа потребни за извршување на кривичните наредби?
Имаме 2.000 лица застрелани на ден! И, не знаеме скоро ништо за инволвираните бидејќи архивите не се достапни. Во другите поранешни комунистички земји ситуацијата е слична, особено кога репресијата е голема - Унгарија, Бугарија, Романија. Ние не знаеме ништо за агентите за репресија, ако тие имаа можност да одбијат наредби, што ќе се случеше ако стореа, итн.
Мислам дека ова е нерешено прашање во Романија. Го претпоставивме, повеќе или помалку, Николае Чаушеску, диктаторот одговорен за изградбата на репресивната пирамида. Но, забораваме дека тој имаше цела машина зад себе, луѓе кои ги извршуваа неговите наредби, Романци кои мачеа и убиваа други Романци.
Тоа е голем проблем, бидејќи е многу лесно да се префрли целата вина на еден човек, во овој случај Николае Чаушеску. Моделот е познат во комунистичкиот простор: ова го направи Хрушчов со Сталин, обвинувајќи го за сите зла.
Исто како што Јон Илиеску ја фрли анатемата кон Никоале Чаушеску.
Точно. Чаушеску и Сталин заслужуваат неограничен презир, не се обидувам да кажам дека не требаше да бидат обвинети, но има и многу други виновни. Луѓето кои учествувале во репресијата активно и свесно. И од оваа гледна точка, многу малку е направено во Романија. Дури и пристапот до датотеките на Securitate е со недостаток, дури и ако има специјална комисија која има задача да управува со датотеките.
Се обидовте да влезете во архивата на Секуритате?
Имав обид пред две години, но ми рекоа „можеби во иднина“ (смеј се). Така, имав пристап само до работите објавени на веб-страницата на институцијата или до оние што се појавуваа во весниците. Се чини исклучително корисно за група во ЦНСАС систематски да проучува кој учествувал во репресијата, какво потекло имаат тие луѓе, од каде потекнуваат.
Организирање база на податоци не би барало ниту имиња на инволвирани лица. Но, би имале преглед на Секуритате. Никој навистина не знае како изгледа овој профил. И ситуацијата е потполно иста во Бугарија, каде студиите за човечката компонента на Секуритате се исклучително малку и неубедливи.
Проблемот е што не можете да пишувате студии без пристап до примарни извори. Прво треба да се постигне целосно отворање на архивите.
Јас сум за ваква одлука. Не можете да го прифатите блиското минато без да ги декласифицирате архивите.
Контрааргументот би бил: многу добро, ние ги декласифицираме, но само ќе ја отвориме кутијата на Пандора.
Тоа е аргумент кој често се користи. Јас дури би рекол и валидна. Но, јас одговарам на тоа, без оглед каква одлука ќе донесете - без разлика дали ќе ги отворите архивите или не - ќе имате придобивки и загуби. Не ги отворате архивите? Тогаш постојано ќе ве погодува сомнежот од луѓето и заинтересираното „протекување“ на информации, обично за политички цели. Другите ќе се обидат да ги користат овие архиви како оружје, и тоа се случи во Полска во неколку наврати.
Со други зборови, тајноста на досиејата носи големи трошоци. Секако, постои потенцијал луѓето да дејствуваат импулсивно, да размислуваат за одмазда при отворање архиви. Таков аргумент беше повикан во Германија во раните 90-ти, кога беа отворени архивите СТАСИ. Но, историјата ни дава причини за оптимизам. Случајот со Германија покажува дека луѓето реагирале многу смирено, во општество каде што 20% од граѓаните имале минато како информатор.
Секако, имаше разводи, пријателите беа изгубени, но општата атмосфера беше мирна. И мислам дека истото би се случило во случајот на Романија, земја уништена од деспотизмот на режимот на Чаушеску. Ако луѓето реагирале трезвено во Германија, зошто не би го сториле истото тука? Sayе речете дека Западна Германија енормно посредувала во процесот, но Романија исто така е моментално членка на ЕУ и НАТО. Има добра причина да се верува дека отворањето на архивите нема да заврши со насилство.
Тогаш ви давам уште една контрааргументација: нема потреба да се испитува блиското минато, бидејќи сите сме биле жртви. Како одговараш?
Мислам дека е погрешен и деструктивен аргумент.
Тоа е аргументот на Јон Илиеску и неговите аколити.
Не само нивни. Се користеше во Русија, во Полска, каде што верувањето дека сите биле жртви го киднапираше процесот на претпоставка на минатото. Ова се случува и во Романија, каде ЦНСАС исто така мора да ги разјасни условите во кои досиејата на Секуритате се веќе изманипулирани во последните дваесет години. Од друга страна, помислете дека овие архиви беа структурирани, многу добро распоредени, па можете да откриете дали одредени делови се отстранети. Не е лесна работа, но може да се потврди.
Марк Крамер. Фото: Агерпрес
-
Директор - Програма за студија за студена војна, Универзитет Харвард
Виш соработник - Дејвис центар за руски и евроазиски студии, Универзитет Харвард
Врз основа на новите докази откриени во изучуваните архиви, Марк Крамер подготвува синтеза на пропорциите на невидената историја зад Ironелезната завеса - „Од доминација до хегемонија до колапс: Советска политика во источна-централна Европа, 1945–1991“
Фантастика
„Во Романија, луѓето се прикажуваат лажно, тврдејќи дека тие отсекогаш биле демократи“
ЕВЗ: Случајот на Романија е интересен, па дури и потежок, бидејќи содржи не само репресивни активности на Секуритате, туку и неодговорност на жртвите. Да ти дадам само еден пример: на 21 декември 1989 година, само неколку часа по бегството на Чаушеску, веќе немаше комунисти во Романија. Четири милиони членови на PCR испарија за два часа!Марк Крамер: Знајте дека се случило на друго место. Луѓето тврдеа дека тие, всушност, биле демократи, а не комунисти. Интересен случај беше во Германија, каде многумина тврдеа дека никогаш не го поддржувале социјалистичкиот режим.
Повторување на ситуацијата во 1950-тите, кога многумина исто така се прогласија за нелојални на нацистичкиот режим.
Точно. Она што треба да направите во такви ситуации е да ги отворите архивите и да ги однесете од случај до случај. Погледнете кој се обиде да одолее и кој ги извршуваше наредбите. Willе ти дадам пример од Советскиот Сојуз, случај на транзиција различен од оној на Романија, бидејќи таму одлучувачката промена не се случи за една недела, туку за четири години, почнувајќи од 1987 година и завршувајќи во 1991 година. Па, цела низа луѓе лојални на комунистичкиот режим одеднаш се обидоа да изградат имиџ на демократи.
Некои случаи се вистински, како што е Александар Јаковлев, кој беше искрен во поддршката за демократизација. Јаковлев беше број два во одделот за пропаганда на Советскиот Сојуз и беше испратен во Чехословачка во 1968 година за да ја зајакне комунистичката моќ. И тоа го стори без каење. При мерење на неговата улога, треба да размислите за епизодата од 1968 година, но и за тоа што стори кога му се укажа можност да води кампања за демократија. Можеше да остане настрана, но избра активно да ја промовира отвореноста.
Од друга страна, тука е Георги Арбатов, шефот на ИСКРАН (н.р. Институт за американски и канадски студии), една од важните делови на советската пропаганда. Тој продолжи да ја игра оваа улога дури и во 90-тите години на минатиот век. По падот на СССР тој се обиде да се претстави како дисидент, што ми смета одвратно, бидејќи никогаш не било така. Не тврдам дека сите требало да бидат Сахаров.
Во Романија, на пример, има многу малку неистомисленици, а помалку се оригинални. Значи, не е добро да се жонглираат со премногу високи стандарди. Но, очекувам оние што не беа дисиденти да останат такви, да не се преправаат дека биле. Во Романија сè уште сте во фаза кога луѓето се прикажуваат лажно, како Илиеску, градејќи став што никогаш го немале.
Можеме ли да кажеме дека овие замислени неистомисленици беа меки комунисти? Барем да ги разликувам од тврдото јадро.
Кога им одговараше да бидат тврди комунисти, тие беа. Кога луѓето околу Илиеску му беа лојални на Чаушеску, тие беа исклучително подготвени да го сторат тоа. Сметам дека е вознемирувачко и неморално кога ги гледам сега како тврдат дека отсекогаш биле на страната на демократските промени. Не е во прашање да сфатиме, во еден момент, дека режимот на Чаушеску станал толку деспотски што е потребна промена. Тоа е она што тие го направија, се разбира. Но, да тврдам сега дека го демонстрирале својот демократски дух на овој начин, ми се чини дека е домен на фикцијата.
Од друга страна, има милиони луѓе кои дури и не се прашуваат себеси според погоре опишаните термини. Рејмонд Арон даваше извонреден пример: советски граѓанин, кој пристигна од рурална област во голем индустриски центар, имајќи корист од образование и домување, ќе ја согледа оваа социјална еволуција во позитивна смисла. Кажи ми, како да побараме од истиот граѓанин, четириесет години подоцна, да го осуди комунизмот и да размисли за неговото минато во негативна смисла? Тој нема да рече „комунизмот заврши многу добра работа“?
Мислам дека овој проблем се појавува, на еден или друг начин, во сите земји од поранешниот советски блок, освен веројатно во Чехословачка. Бидејќи таму, кога комунистите дојдоа на власт, земјата веќе беше индустријализирана. Од друга страна, во Чехословачка, тоталитарниот режим беше донесен на власт со широка поддршка од населението.
Во Романија или Бугарија, ситуацијата беше сосема поинаква: претежно аграрни земји, силно индустријализирани од комунистите. Процесот беше исклучително тежок за некои, но исто така создаде многу можности за широката маса. Оттука и социјалната мобилност.
И тогаш како очекувате овие маси да го осудат комунизмот?
Но, тој не мора да го претпоставува своето минато во лична смисла. Станува збор за репресивниот универзум во кој живееле. И тие треба да размислат како им биле понудени можностите. На пример, многу романски Евреи биле убиени за време на холокаустот, што значи дека нивните имоти, оставени зад себе, станале средство со кое комунистите се обиделе да ја добијат поддршката на населението.
Вакво сценарио имаше во Полска, но и во Романија. Комунистичките партии во овие земји имаа исклучително ограничена поддршка пред војната, но откако дојдоа на власт преку дејствување на советските трупи тие беа во можност да добијат цели категории граѓани, обезбедувајќи можности и социјална мобилност. Сето ова со прераспределба на својствата земени од други.
Да не го вадиме од равенката харизматичниот потенцијал на некои комунистички водачи, да не изгледаме како целата тоталитарна историја од типот „што ми даваш за да те поддржам“.
Од оваа гледна точка, мислам дека премногу карикатурирана слика на Чаушеску кружи во Романија. Луѓето забораваат дека во раните години на неговото владеење, сè до 1970 година, кулминирајќи во 1968 година, имаше значителен степен на народна поддршка. Кога го одржа славниот говор по инвазијата во Чехословачка, тој не го стори тоа пред насобраната толпа на Секуритате. Луѓето тогаш дојдоа доброволно, тоа беше вистинско чувство за национално единство.
Пол Гома, кој веќе помина низ чистилиштето посветен на дисидентите на режимот, се приклучи на Комунистичката партија по наводната епизода.
Тоа е многу добар пример за начинот на кој Романците замислуваа, дури и за момент, дека комунистичкиот режим е позитивен. Некои луѓе имаат корист од тоа, други продолжуваат да веруваат дека имаат корист и многу е тешко да се натераат да поверуваат сега, по неколку децении, дека се случија низа страшни злоупотреби во тоталитаризмот. Многу е тешко да се разбере дека она што го добија произлезе од фактот дека другите изгубија сè.
„Ние не сме виновни за ова“, ќе ви кажеа Романците. Комунизмот дојде на советските тенкови и ние бевме принудени да издржиме странски режим четири децении.
Тоа е историска вистина и е документирана со мемоари. Бидејќи, веднаш по летото 1944 година, сите советски активности укажуваа на тоа дека Сталин се подготвува да инсталира комунистички режими. А американските и британските сојузници ги затворија очите затоа што сакаа да го одржат недопрен сојузот со Советскиот сојуз. Сепак, оваа реалност не го исклучува фактот дека подоцна, Романците убиле Романци за да го одржат режимот.
Бев принуден да ја отстранам тешката артилерија од митовите: Романците беа убиени од Евреите, единствените одговорни за инсталирањето на комунистите на власт. Ана Паукер и московската група се само два примери.
Евреите се секогаш жртвено јагне, виновникот на службата. Тоа е лажен аргумент со половина вистина: советските сили го инсталираа комунизмот во Романија, но од средината на 1950-тите Романците беа одговорни за она што се случи во вашата земја. Архивите многу јасно укажуваат на тоа дека прекинот помеѓу Романија и СССР бил вистински.
Знам дека се уште кружи тезата дека, всушност, сè било фасадно, но не е така. Во 1968 година, Москва, крајно сериозно, го зеде предвид фактот дека Романија ќе го напушти Варшавскиот пакт. Се разбира, постоеше одредена театарска димензија во расплетот на настаните, бидејќи Николае Чаушеску никогаш немаше намера да прибегне кон таков гест, но прекинот беше многу реален.
Еден со огромна корист за сликата во 60-тите и катастрофални ефекти во 80-тите, би рекол. Можеби подобриот однос со Горбачов би го навел Чаушеску да дозволи реформа на системот.
Мислам дека историјата ќе му суди на Николае Чаушеску крајно суров за она што го стори во вашата земја.
Да се надеваме дека не е само тој(смеј се) Не само тој. Чаушеску е главно виновен, но се надевам дека луѓето сфаќаат дека диктаторот бил само еден човек и дека не можете да имате таков репресивен систем без поддршка од стотици илјади други луѓе.
Утре, можете да го прочитате последниот дел од интервјуто на Марк Крамер за ЕВЗ - за носталгијата на Романците за комунизмот, за „интелектуалците на Басеску“ и за големината на советската вмешаност во настаните што доведоа до колапс на Николае Чаушеску во 1989 година.