Ние сме среде процес на загуба и прашањето колку ќе изгубиме волја
Писателот atонатан Сафран Фоер има со својата книга „Ние сме климата!“ постигна светски успех. Зошто тој ја става врската помеѓу климатската криза и исхраната во центарот на дискусијата кога станува збор за заштитата на климата.
Интервју на Даниел Граф и Ана Моргенштерн (слики), 4 март 2020 година
Трошоци за независно новинарство. Републиката е без реклами и е финансирана од нејзините читатели. Сепак, можете да го прочитате овој пост.
Ако сакате да продолжите да читате независно новинарство како ова, дејствувајте сега: влезете во авионот!
Г-дин Фоер, на вашата книга за климатската криза и недостасуваат клучни зборови што може да се очекуваат: „Петок за иднината“, на пример, или името Грета Тунберг дури не се појавуваат ниту еднаш. Зошто?
Кога ја напишав книгата, обајцата беа едвај во културна свест. Така што тие недостасуваат не следи некоја конкретна намера. Јас сум огромен обожавател на обете, но мислам дека можете да видите тука колку брзо работите се менуваат. Постои стара шега околу две риби кои се среќаваат во водата и едната од нив вели: „Водата е навистина топла денес, не мислиш ли?“ И другиот вели: "Што е по ѓаволите вода?" Затоа што кога сте во средина на тоа, не го забележувате. Ако некој ми кажеше пред една година дека производителот на замена за месо Beyond Meat го лансираше најуспешното IPO во последните дваесет години, никогаш немаше да поверувам. Да речеше некој дека Златните глобуси готват само вегански, дека компанија за електрични автомобили ќе стане најголемиот производител на автомобили во американската историја или дека вегетаријанските оброци се служат на СЕФ во Давос - не би верувал во ништо од тоа. А сепак, сега изгледа сосема нормално. Кога ја напишав книгата, светот беше сосема поинаков.
Кога точно го напиша - и заврши го?
Јас го напишав за многу кратко време и, ако добро се сеќавам, го завршив на почетокот на 2019 година.
Jonонатан Сафран Фоер: «Ние сме климата! Како можеме да ја спасиме нашата планета за време на појадок ». Превод од англиски: Стефани Jacејкобс и Јан Шенхер. Кипенхауер и Вич, Келн 2019. 336 страници, приближно 32 франци.
Според вас, што оди наопаку во нашите дебати за климата?
Начинот на кој зборуваме за оваа тема. Го крие фактот дека постои многу широк договор. Постојат многу, многу малку негирачи на климатските промени низ целиот свет. Сега, од сите луѓе, Трамп е еден од нив. Но, мнозинството Американци ги прифаќаат научните наоди за климатските промени, а САД сè уште стојат зад Европа. 70 проценти од Американците, вклучително и мнозинството републиканци, сакаа САД да се придржуваат до Парискиот договор. Како и да е, во дискусијата се преправаме дека половина свет се сомнева во климатските промени. Мислам дека зборуваме премногу во противречности, а тоа ја поткопува колективната акција.
Мислиш на спротивставување помеѓу негирањето и признавањето?
Да, и многу повеќе. Контрастот помеѓу „веган и јадење месо“, прашањето дали ќе ја спасиме планетата или ќе ја изгубиме - тоа е едноставно погрешно. Ние сме среде процес на загуба, и колку ќе изгубиме ќе зависи - и единствено од - како ќе дејствуваме сега. Значи, ако требаше да зборуваме за оваа тема на повеќе нијансиран начин, малку понизно и исто така попопустливо во однос на тоа што значи да се биде човек, и ако во исто време многу доследно го правиме она што е неизбежно, тогаш мислам дека ќе дојдеме повторно сосема поинаку.
Едно од најпровокативните откритија во вашата книга е дека огромното мнозинство од луѓето не се негирачи на климатските промени - но тоа го прават. Како се изразува тоа?
Правејќи работи што не треба да ги правиме. Ова се однесува на секој од нас. Ние многу добро знаеме дека четири работи што ги правиме како индивидуи тежат многу повеќе од што било друго: имаме премногу деца во просек, летаме премногу, возиме премногу, јадеме премногу производи од животинско потекло. За жал, сите овие се пријатни работи. Повеќето луѓе сакаат да имаат семејство, патувањето со авион е прекрасно затоа што ги запознаваме другите региони во светот, културите и начините на живот, а возењето автомобил е од суштинско значење за многумина. Конечно, повеќето луѓе сакаат да јадат месо. Значи, разбирливо е дека може да биде тешко да се откажат од овие работи. Но, на одреден начин, проблемот лежи во самата реченица што ја изговорив: не треба да се откажуваме од тоа.
Наместо тоа?
Ние мора да го умериме нашето однесување. Сепак, дури и делумно одрекување може да биде психолошки многу комплицирано. Човек брзо се чувствува како лицемер ако не се предаде целосно. Создадовме и атмосфера во која се чувствуваме едни со други дека сме лицемери - наместо да си честитаме едни на други за чекорите во вистинската насока. Се казнуваме едни со други! И ние самите се казнуваме затоа што не сме целосно совршени. Луѓето постојано ми велат: „Вие ја правите целата оваа врева околу благосостојбата на животните, но јас гледам дека носите кожен ремен“. Сите умираат да најдат проблем. Затоа што ни ја одзема вината што ја чувствуваме за сопствените избори.
Вие само споменавте четири однесувања со кои секој може да направи нешто во секојдневниот живот, а овие четири ги именувате во книгата. Како и да е, фокусот е целосно на исхраната. Зошто?
Од различни причини. Првиот: Многу климатски истражувачи сметаат дека диетата е најважниот фактор од сите. Друга причина е што врската помеѓу климатските промени и исхраната е никаде толку важна во дискусијата што таа всушност ја заслужува. Број три, тоа е едноставно најлесната работа што можеме да ја направиме. На повеќето возачи им е потребен автомобилот за да стигнат на работа. Поголемиот дел од патувањето со авион е поврзано со работата или е направено од лични причини, но не како активност за одмор, туку за посета на болен роднина. Јадењето, од друга страна, е нешто што го правиме неколку пати на ден. И за повеќето луѓе, секако за секој што ќе го прочита ова интервју, диетата е бесплатен избор: не сте принудени да јадете точно ова или она. Значи, тоа е непосреден и многу моќен начин да се придонесе.
Значи, нивното мото е „помалку наместо ништо“ и „претежно наместо секогаш“. Книга против моралниот перфекционизам?
Моралниот перфекционизам е чиста идеја, нема реалност. Никој не е морално совршен. И дури и ако не јадете месо, постојат и форми на одгледување зеленчук кои имаат негативни ефекти. Само со тоа што сме човечки, предизвикуваме одредено количество уништување. Не станува збор за тоа да бидеме совршени или да се најдеме одлично. Станува збор за правење што помалку штета, живеење одржливо. Мислам дека е одлично да не се јаде месо. Но, за некои луѓе е навистина тешко, некои би рекле дека е невозможно за нив. Не сакам да судам за тоа. Сите мора прво да признаеме што зборува науката и воопшто нема полемики или двосмислености. Според последниот извештај на IPCC, ние немаме шанса да ги постигнеме целите на Парискиот договор за клима, ако не јадеме значително помалку месо, дури и ако сториме сè друго за да го постигнеме тоа. Ние мора да прифатиме дека ова е вистината - не само мислење или гледна точка, туку и вистината.
И потоа?
Тогаш мора да го најдеме најдобриот метод за да одговориме на тој факт. За планетата не е потребно сите да станеме вегетаријанци. Најсеопфатната научна анализа за односот помеѓу исхраната и климата се појави на крајот на 2018 година и наведе дека луѓето во одредени региони во светот каде преовладува недоволна исхранетост, како на пример во некои делови на Африка или Азија, во иднина ќе можат да консумираат нешто повеќе месо и млечни производи отколку денес. Луѓето во Европа, Велика Британија и САД, од друга страна, мораат да ја намалат потрошувачката на месо до 90 проценти и потрошувачката на млечни производи за 60 проценти.
Тоа е доста.
Многу е, да.
Дали вашите изјави се сведуваат на следново: Ние мора да создадеме радикални промени со нерадикални средства?
Па, ние одамна предизвикавме радикални промени. Мислам пред седумдесет години немаше индустриско животинско производство. Луѓето никогаш порано не конзумирале оваа количина на месо и млечни производи како денес. Значи, не треба да измислуваме фундаментално нов вид диета, напротив, треба да го „научиме“ индустриското земјоделско производство од изминатите седумдесет години. Понекогаш луѓето имаат идеја дека наскоро сите ќе јадеме само мали пелети. Треба само повторно да јадеме како нашите баби и дедовци: Gито, зеленчук, ориз и можеби малку месо како еден вид гарнир - а не на секоја чинија како џиновско парче на средина.
Ајде да разговараме малку за улогата на зборот „Јас“ во дебатата. Ако сте имале «Ние сме климата!» да може да пишува без биографски раскажувач од прво лице?
Друга книга да, но не и оваа. Тоа не е ниту новинарска ниту научна книга во потесна смисла на зборот, туку многу лично истражување со клучното прашање зошто постои овој јаз: помеѓу моите вредности и она што го знам од една страна и моите постапки од друга страна. Знам дека многу луѓе ја чувствуваат истата празнина и сакаат да ја затворат. Што никогаш нема да успее целосно. Да размислам сериозно, требаше силно повикување на мојот сопствен живот.
Од друга страна, вие сте многу скептични во врска со премногу фокусирање кон себе и лична мотивација. Што треба да биде лошо во речениците како „Сакам да станам веган“?
Ако некој сака да биде веган, нема ништо лошо во тоа. Напротив: одлично е! Но, во зависност од тоа како јазично ги врамувате своите цели, ја зголемувате можноста за чувство на достигнување. На пример, ако кажете: „toе бидам веган!“ Тогаш не успеавте во моментот кога јадете животински производ. Но, исто така можете да кажете: „Сакам да јадам што е можно помалку производи од животинско потекло“. Тогаш, првиот пат кога ќе јадете нешто животно, кажете си: Добро, извини, но 99 пати од 100 сум направил сè како што треба. Тоа звучи многу повеќе како успех отколку неуспех.
Вие пишувате дека централен проблем е што климатските промени едноставно не се добра приказна - тоа е реченица на писателот, сепак. Во кој аспект важи вашата пресуда?
Тоа зависи од тоа што мислиш под добра приказна. Според мене, добра приказна е таа што ве менува. Тоа е поентата на уметноста: таа треба да ги промени нашите животи. Кога станува збор за климатските промени, во основа не е тешко да разбудите чувства кај некого. Проблемот е како да ги задржите овие чувства на подолг рок. Кога ќе видам слики од ураган, шумски пожари, суша или климатски бегалци, тоа предизвикува цела низа емоции во мене. Но, тогаш се свртувам од тоа, повторно се грижам за сопствениот живот и многу, многу брзо веќе не ме погодува. Климатските промени за нас се чувствуваат нејасни и оддалечени, како да се случуваат на друго место во светот или во иднина. Се чини невозможно некогаш да се чувствува толку итно за нас како што е навистина. Или дека постапуваме со ист степен на итност како што треба.
Што следи од ова?
Помалку е да се најде начин да се почувствува оваа итност. Но, можеби повеќе за прифаќање дека климатските промени никогаш нема да се почувствуваат доволно итно и дека мора да најдеме начини да го надминеме токму овој проблем. Така да се направи она што е потребно, дури и ако не му се допаѓа. Ние мора да воспоставиме соодветни рутини, навики и културни норми. Како да влеговме во продавница и да видовме некој предмет што го сакавме: каков труд треба да вложиме за да не го украдеме само? Многу мал! Не треба да се потсетуваме на социјалниот договор во овој момент, ниту, пак, ни треба силна емотивна врска со дуќанџијата. Вие не крадете затоа што едноставно не крадете - не сте крадец. Исто така, треба да станеме луѓе кои не крадат од планетата, не затоа што ги имаме овие силни чувства, туку затоа што тоа му припаѓа на тоа што сме.
Зошто е многу тешко за многу луѓе да не „крадат“ од планетата?
Затоа што не сме навикнати да размислуваме така. Со секоја морална револуција, работите прво изгледаат далечни и незамисливи - сè до моментот кога ќе се случи промената. И токму во тој момент се свртуваме наназад и се прашуваме: Како може некогаш да бидеме вакви? Мислам дека се приближуваме до овој момент. Се случува промена на свеста и тоа се случува многу брзо, не само кај младите, туку воопшто. Овој разговор не можевме да го имаме пред една година. И мислам дека сме на работ да престанеме да ги прашуваме вегетаријанците зошто не јадат месо, ја знаеме причината. Наместо тоа, прашајте го лицето што нарачува стек зошто го прави тоа. Исто како што веќе не нè прашуваат во продавницата: „Дали сакате торба?” Наместо тоа, пишува: „Дали ти треба торба?“ Сите наши идеи за тоа што значи да се живее во овој свет како личност се менуваат многу брзо. (размислува) Но, тие мора да се променат многу побрзо.
Станавте познат по два романи и помеѓу вашите две нефантастични книги што ги иматеЕве сум»Објави трет голем роман. Дали литературата влијае на вашето пишување како автор на нефикција?
Во не-фантастика, секогаш знам точно на што работам. Да ме прашаа на што работам додека ја пишував тековната книга, ќе речев: книга за тоа што можеме како поединци да го направиме пред оваа глобална криза. Да ме прашаше некој истото прашање додека работев на „Еве ме“, ќе речев: Немам претстава за роман? Само што не е толку очигледно. Токму оваа неочигледна работа ги прави романите толку возбудливи, и мислам дека тоа се однесува и на пишувањето и на читањето. Тие се јавуваат заради нивно добро, и денес остануваат многу, многу малку работи што се јавуваат за нивно добро. Значи, двете форми се сосема различни. Дури и да е така, во двата случаи истата личност ја пишува. Тоа е како дијалог со две различни публика.
Зборувајќи за тоа: кога ќе ги слушнеме говорите на Грета Тунберг и Доналд Трамп, тие исто така се чини дека доаѓаат од различни светови - двајца претставници со сосема различни ставови на нашата тема. Она што ви дава причина да се надевате дека овој длабок раздор може да се надмине?
Грета Тунберг претставува многу повеќе луѓе од Трамп! Да не го споменувам фактот дека Хилари Клинтон имаше три милиони гласови повеќе од Трамп, па тој буквално не ја претставува ниту Америка. Во секој случај, неговиот став за климатските промени е целосно маргинален, дури и во рамките на Републиканската партија. Но, јас цврсто верувам во Грета Тунберг - не во неа како индивидуа, туку во она за што се залага. Со други зборови, стотици милиони луѓе кои се подготвени и желни да бидат дел од решението, дури и кога тоа бара промени и одредена сума на претходното - затоа што тоа го прави. Но, тука се и сите видови добивки. Ова е премногу ретко споменувано, но тоа ќе нè направи посреќни. Дефинитивно.
Среќно?
Земете пример за исхрана. Со најдобриот оброк што некогаш сте го јаделе, најдобриот бифтек во животот, задоволството е во моментот кога ќе го проголтате последниот залак. И, ако сакате повеќе уживање, мора да имате нов оброк. Но, радоста да се живее според сопствените вредности - не според оние на некој друг, туку твоите - радоста да се каже не на нешто затоа што станува збор за поважни работи, оваа радост е помалку непосредна од задоволството да се јаде, но е подлабоко и секако е поодржливо. На пример, замислете дали Цирих би бил првиот град неутрален во јаглеродот во светот: за тоа би биле потребни многу промени и, на некој начин, жртви. Но, дали на крајот граѓаните на Цирих би биле посреќни или понезадоволни? Сигурен сум дека тие би биле посреќни. Ако замислите дека целиот свет ве гледа и ве зема како пример за иднината и подобар живот на планетата за сите нас, тоа би било десет пати позадоволувачко од сите работи за кои би требало да се откажете.
Atонатан Сафран Фоер (* 1977) е еден од најуспешните современи автори. Тој стана меѓународно познат со својот дебитантски роман „Alles ist Leuchtet“ (2002). Со „Екстремно гласен и неверојатно близок“ (2005) тој ги обработи терористичките напади од 9 септември 2001 година во литературна смисла. Тој првпат се осврна на темата исхрана во неговата нефантастична книга „alsивотните јадат“ од 2009 година. сега, десет години подоцна, повторно ја зафаќа темата за климатската криза и е една од најпознатите дискутирани книги во последно време. Нашата рецензија и споредба со другите книги за клима можете да ги најдете овде. Бесплатна примерок за читање е достапна на веб-страницата на издавачот.