Удо Лиелишки; за Путин; такт моќ политичар
Како професионален новинар, Удо Лиелишки е секако заинтересиран за работата и иднината на локалниот весник.
Фото: Томас Реунерт/ИКЗ
Изерлон. Го знаете овој глас и ова лице кога помислувате на Русија. Удо Лиеликиес се обидува да ни ги објасни Путин и земјата.
Дури и ако чистокрвниот новинарски оган му гори и свети во срцето - овој Удо Лиелишки навистина изгледа дека е прилично „кул чорап“. Кој потоа веднаш се појави на друго место во интервјуто пред неколку дена. Лицето и гласот на Лилиски е познат на ТВ гледачите од АРД. Од 1994 година тој беше дописник за Европа и НАТО во студиото АРД во Брисел, доживеа опасни мисии во војната во Босна и Косово за време на повлекувањето на српските милитанти. На крајот на 1999 година, Лиелишки се префрли во студиото АРД во Москва како дописник, каде што известуваше и за војните во Чеченија и Авганистан. Од 2006 година е телевизиски дописник во студиото АРД во Вашингтон, за да се врати во Москва во август 2012 година. По неговото заминување, Лиелиеки ја напиша книгата „Во сенка на Кремlin - на пат кон Русија на Путин“, која сега ја затегна во Менден на покана на Андреас Валентин Публиката. Локалниот весник се сретна со новинарот да разговара за Русија, Путин и младиот Удо. И се сретнав со „новиот Брилер“ чии мисли сè уште се вртат околу горд народ со голема почит и не помалку голема грижа.
Господине Лиелишки, навистина треба да бидете во можност да судите за тоа: дали воопшто постои Д-а-Русија?
Удо Лиелишки: Не. Секако е слика што Кремlin е многу среќен што ја направи, дека постои само оваа Русија, тоа е Путин и неговите луѓе. Вистината, сепак, е дека има масовен судир на интереси. Путин и неговата околина, прилично контролирана група, се на добар пат економски да ја уништат оваа земја. Многу, многу милијарди се извршуваат. Сега се вели дека сумата руб rublesи потрошени на оф-шор сметки на безбедниот Запад е околу 750 милијарди долари. Тоа приближно одговара на финансиските средства што сè уште остануваат во Русија. Накратко: половина од тоа ќе беше украдено. Ова им станува сè појасно на луѓето. Популарноста на Путин е во опаѓање, луѓето го чувствуваат тоа. Значи, постои јасен судир на интереси помеѓу групата што сака да остане на власт по секоја цена и поширокото население, кое сè повеќе разбира дека тоа не е добра идеја за Русија како земја.
Ја опишавте Москва како руски Дизниленд, мал, нереален остров. Зошто?
Москва е полето за играње на групата која има корист од системот на путинизмот. Овие се верни пријатели и доверливи лица на Путин, но тие се големи кругови на таканаречените силовики, припадници на структурите на моќта, т.е. јавните обвинители, војската и тајните служби. Ова се групите што Путин ги групирал околу него затоа што му се многу лојални. Особено што тој самиот доаѓа од системот. Тие добро се снаоѓаат, тие навистина ја прават Москва треперлив, сјаен, пенлив, прекрасно модерен град. Ако живеете во центарот на Москва, тогаш шетате по гранитни пешачки патеки, имате совршен интернет на секоја клупа во паркот, локалниот превоз е одлично организиран и има безброј прекрасни кафулиња, ресторани, барови и ноќни клубови. Значи, оваа група, која има пари, добро се снаоѓа во срцето на Москва, штом ќе се качите во воз или авион и ќе излезете од Москва еден час, ќе дојдете во вистинска Русија. И, тоа е повеќе обележано со уривање на стари згради, уништени градби и многу луѓе кои веќе не се воопшто добри.
За кого Путин прави политика? За себе и за вашето его? Класа на пари и моќ? Или засновано врз национално или националистичко основно разбирање?
Постои книга што е практично стандардно дело: „Клептократија на Путин“ од Карен Давиша, американска авторка која истражувала осум години и открила огромен број извори, сите оттогаш биле отстранети од библиотеките. Книгата се смета за стандардна работа и опишува како Путин започнал многу рано да создава затворен систем со околина што му била позната. Кога се двоумите, со цел да соберете што повеќе пари. Овие луѓе сега станаа мултимилјардери низ целата табла. Овие луѓе сè уште добиваат лавовски дел од државните договори за големи договори на владата како Сочи, Светскиот куп во фудбал и Самитот во Азија во Владивосток. Затоа е тешко да се види Путин само како човек со убедување кој ги има предвид само големината и иднината на Русија.
Како и да е, на почетокот имаше и надежи?
Како што, впрочем. Кога Путин започна, им вети на луѓето договор. Во него се вели: Заборавете на модерните работи како демократијата, за возврат добивате стабилност и - ако работите одат добро - и скромни стапки на раст. Тоа всушност функционираше. Тој направи разумна даночна реформа. Тој внесе многу ред во земјата. Наредба што му е прилагодена, односно моќ вертикала со која тој сега навистина може да владее. Веќе нема никакво спротивставување во двата собраниски комори, веќе нема независно судство и исто така нема осетно спротивставување.
Но, тој исто така ја смени тактиката.
Правилно Кога Путин забележа дека цените на нафтата паѓаат и тој веќе не може да ја откупи оваа зделка, тој започна да развива нов наратив во 2012 година: Агресивниот Запад повторно ни се заканува, ние треба да се држиме заедно. Брзо се појави нов менталитет на замокот вагон. Луѓето знаеја: не треба да се жалиме сега дека работиме лошо. Лошо се справивме во Втората светска војна кога бевме во слична ситуација и бевме нападнати. Критиката кон централниот водач е предавство на татковината, непатриотска. Значи, неговата надворешна политика е само рефлекс на домашните политички услови.
Обичниот граѓанин надвор од центрите дури знае што се случува во Русија, во Европа и во светот?
Кога ќе ја вклучи државната телевизија, не навистина ако се сомневате. Таму тој добива многу филтрирана, пропагандна верзија на процесите. Од оваа причина, особено многу млади мигрираат на Интернет, што сè уште не е целосно контролирано. Но, дури и таму гледаме дека репресијата станува се поголема и поголема. Во меѓувреме, поединци одат во затворски камп неколку години за индивидуални објави или твитови. Општо обвинување со кое тие потоа се „отстрануваат“ е обично: екстремизам. Ова создава се повеќе и повеќе страв и заплашување.
Колку од тоа што мисли и прави Путин е пред се провокација со цел да се прикаже сопствената слика, сопствената личност во земјата?
Путин има голема цел. Тој не сака да се разликува како голема моќ, туку како светска сила. Тоа е ветување и за нашиот сопствен народ. Затоа, тој покажува такво ултрамодерно оружје одвреме-навреме, Кламер: Многу воени експерти веруваат дека тие дури и не постојат, затвори Кламер. Тој смета дека е важно да се биде рамноправно со Американците на меѓународна сцена. Затоа настаните како самитот со Трамп во Хелсинки се вистински подароци. Тогаш тој може да го одржи овој предлог. Она што за жал делумно е заборавено од населението е дека Русија боксува многу над својата категорија тежина. Русија има економска моќ што одговара на американската држава Newујорк или Италија. Но, Русија е многу, многу чувствителна кога овој статус е доведен во прашање. Националното негодување кога Барак Обама ја нарече Русија „регионална сила“ беше извонредно.
И, како ја отпушта интелигенцијата во својата земја?
Треба да се претпостави дека голем дел од интелигенцијата е критична. Но, во тајност, затоа што се плашат од нивната материјална иднина и нивната позиција. Мислам дека има голема свесност за тоа каква игра се игра. Не можам да мислам на многумина за кои би помислил дека би го нарушиле ова.
На крај, зарем Путин не е самопромотер кој е исто толку -убител на себе, како Трамп?
Ако ги погледнете сликите: со голо торзо на коњ. Лета со кранови, нурка и наоѓа антички вазни или пука штука. Тоа е производство на голем водач. Тоа има и некои трагично-комични црти. Не можам ни да кажам дали му се допаѓа лично, но тоа е дел од големата игра. Царот стои над сè. Во меѓувреме, првиот човек на Државната радиодифузна компанија дури го нарече „наш водач“. „Нема да дозволиме ова да ни биде одземено“, рече таа. Тоа е извонредна изјава за новинар во таква позиција. Мислите за демократски промени во власта веднаш се префрлаат во областа на апсурдот.
Во споредба со Трамп, Путин е повеќе вистински или?
Путин е апсолутно разумен политичар за моќ, крајно дисциплиниран по долго училиште во КГБ, додека Трамп е само прилично спонтана и не премногу умна личност.
Говорејќи за Америка и разликата кон Русија: Велите дека кога Русите се насмевнуваат, тие го мислат тоа?
Ова алудира на мојата иритација кога дојдов во Америка од Русија. Во земја каде скоро бујната дружеубивост веќе е дел од генетскиот фонд. Ако сите само се насмевнат и блескаат, малку ви го одземаат системот за координирање, нели?
Во случај на сомневање, може или треба да му се верува на Русинот повеќе од Американците?
Мислам дека тоа е проблематично. Како и во САД, има расипници и луѓе на кои можете полесно да им верувате. Сепак, мора да се каже и дека Русите безусловно веруваат само на сопственото семејство, на нивната крв. Тоа е еден вид бастион на повлекување во околина за која се смета дека е доста измама. И во руските компании газдите претпочитаат да вработуваат членови на семејството затоа што тогаш знаете дека нема да ве измамат.
Дали Русите се повеќе сторители отколку Американците?
Не сакам да го кажам тоа. Сепак, секогаш бев фасциниран од тоа како Русите сè уште беа во можност да навртат автомобил со само неколку технички можности. Но, тоа е едноставно одраз на недостаток на инфраструктура.
Во вашата канцеларија има слика на Ленин што ви ја дадоа многу едноставни луѓе кои, како што велите, „веќе не можеа да го гледаат Ленин“. Каква улога игра идеологијата и денес во руските умови?
Сликата ми беше дадена во едно кума напуштено село во Република Коми. Стоеше таму во културен центар покрај Маркс и Енгелс, прашина. И еден од нив се искараше: „Немавме патишта меѓу нив и немаме ниту меѓу новите.“ Класичен руски рефлекс е да ги отфрлите оние во Москва затоа што ве заборавиле.
Ги видовме изборните демонстрации. Народот станува сè похрабар денес?
Младите се прилично заситени од самиот репресивен систем. Доста ја напуштаат земјата. Одливот на мозоци е драматичен. Русија има голема потреба од квалификувани работници. Многумина излегуваат и на улица. Но, што значи „многу“? Во споредба со Хонг Конг, тоа не е ништо. Што секако се должи и на фактот дека луѓето едноставно се плашат. Може да исчезнете во Сибир неколку години за да учествувате во вакви демонстрации.
За возврат, режимот станува потолерантен или нагласен побрутален?
Станува многу порепресивно. Отсекогаш постоел возбудлив конфликт помеѓу „телевизија“ и „фрижидер“. Телевизијата како симбол за пропагандна машина, фрижидерот како израз на реалните услови за живот. Телевизијата секогаш цвета кога Путин направил нешто големо. Анексијата на Крим, Донбас - вредностите поминаа низ покривот. Но, тоа имаше краток полуживот и сега луѓето повторно бараат во фрижидер - и сè уште е празно. И сега Кремlin има голем проблем со објаснување: Сирија не успеа. На Русите им оди лошо, и иако Европа нема суровини, луѓето таму одат подобро. Како Путин треба да им го објасни ова на луѓето? Ова е местото каде што пропагандната машина ги достигнува своите граници.
Каква улога игра западното новинарство во Русија? Таму на новинарот честопати се гледа како асистент на политичкото раководство. Тие не веруваат во вас, како што понекогаш не им веруваме на руските новинари во Германија?
Не, но луѓето сега многу се плашат да не ни кажат на западните новинари нешто што може да звучи политичко. Овој страв е зголемен. Од друга страна, луѓето се благодарни што се занимаваме со прашања што руските медиуми ги игнорираат. На пример, ние бевме единствениот тим за камери што снимаше огромна селска демонстрација на југ, во која тие сакаа да се одбранат од експропријација од земјоделските корпорации.
Се обложувам дека до почетокот на украинската криза, обичниот Германец го познаваше поимот „Донбас“ од крстозборката во најдобар случај. Денес многумина веруваат дека можат целосно да ја анализираат областа со сите нејзини проблеми и соодветните агрегатни држави. Можете ли да го направите тоа дури и од далечина?
Веќе може да ги разберете основите. Со помош на вистински војници, Русија водеше војна во соседната земја. Тоа секако е негирано. Иако негирањето на Русите сега е толку несигурно што дури и ЕУ воведе санкции против високи руски воени претставници за учество во конфликтот. Но, се согласувам со вас, тоа е многу непро opирна ситуација, но сликата е сè уште доволно јасна дека Москва го финансира и управува со конфликтот.
Бевте во тој многу Донбас. Дали осетивте вистински страв таму?
Кога возите низ воените зони, секогаш сте исплашени и имало голем број лепливи ситуации. На пример, посета на огромна фабрика за коксирање, која потоа се најде на удар на критики.
На 14-годишна возраст, нивниот 'исправен' начин на живот се здоби со мал назив наречен „Комерн-Суд“, мало село Ајфел, и тие го измешаа пустелијата со црно лакирано палто и коса спуштена до рамената и издржаа. Како татко, донесете ја истата толеранција денес со вас како што правеа вашите родители тогаш?
Децата денес очигледно се помалку провокативни од тогашните деца. Моите слатки ќерки сè уште не ме воведоа во овој конфликт. Но, секако дека сепак е тест. Daughterерка ми сега има 14 години, можеш да ме прашаш за неколку години.
Во вашето село и меѓу конзервативните пријатели на вашите родители, важевте за радикален чорап, со вашите левичари цимери, заради хобито тенис, како член на естаблишментот. Дали е тоа добра основа за новинарската професија?
Тоа беше брилијантна подготовка за дијалектиката и, исто така, за разбирање на другата страна.
Легендата или мајка ти вели дека и ти си станал новинар затоа што по завршувањето на средното училиште, со патка гондола низ Франција и случајно му се случи да ќариш млад новинар.
Јас навистина не се сеќавам на тоа, но тоа е совршено можно. Се надевам дека беше убава и kindубезна.
Бевте дури и учител по тенис во Париз и Канарските острови „во вашиот прв живот“?
Тоа е точно. Порано уживав во возењето, тогаш моите родители сакаа да изградат куќа и возењето стана прескапо. Наместо тоа, ми дадоа тениски рекет, што на почетокот ми изгледаше прилично депресивно. Но, тогаш се забавував со тоа, тренирав да станам државен инструктор по тенис од спортски причини и потоа сфатив дека тоа е одлично средство за финансирање на моите студии. И кога преминав дожд во Келн, можев да си дозволам половина година на Канарските острови.
Пред осум години ве прашаа каде сакате да остарите. Во тоа време рековте: во Москва, татковината на вашата сопруга, веројатно не. Потоа преферирајте го Келн. Нешто се смени оттогаш?
Само што се преселив од Москва во Брил и сум во процес на собирање маркички за мирис. Мислам дека е убаво што мојот кревет повеќе не се тресе кога метро паѓа на секои две минути. Мислам дека е убаво да се слушаат повици на птици и наутро. Сепак, сметам дека е и чудно што луѓето таму се малку постари и поискусни. Очигледно, многу од нив немаат видливи материјални грижи - како што имаат многу Руси, но тие сè уште не одат среќно наоколу секој ден. Сè уште треба малку да го обработам тоа.
Дозволете ми последно разгледување во актуелната политика и прашањето до нашиот добро патуван колега: Додека зборуваме, г-ѓа Крамп-Каренбауер штотуку му ги објасни на НАТО вашите планови за безбедносната зона во Сирија со германско учество. Неодамна им го соопштивте мотото на животот на матурантите: „ingидувањето не е корисно ако дојде ветер“. Дали тоа треба да биде и појасно модел на германската политика на меѓународна сцена?
Па, начинот на кој АКК го внесе предлогот во дебатата е навистина, и со право, контроверзен. Фактот дека германската политика со децении се карактеризира со благородна воздржаност во тешки ситуации, веројатно е вистина. Долго време игравме улога на слободен возач. Спорот околу двата проценти во трошењето на НАТО исто така не е слава. Мислам дека кинескиот изведувач Аи Веивеи, не сосема погрешно, забележа дека Германците се народ на опортунисти. Можеби иницијативата АКК е исто така почеток на дебата што Германија мора да преземе поголема одговорност.