Интервју со аналитичарот Арманд Гочу
од Л.П., вторник, 10 декември 2019 година, 22:44 часот
Интервјуто подолу со Арманд Гоу е всушност подолга дискусија за Украина и Русија, со многу потребни историски препораки и поглед кон меѓународниот контекст. Арманд Гоу е историчар по професија, тој ги знае овие земји директно, тоа е неговото главно поле на компетентност, повеќе од 20 години.
На крајот од дискусијата, Арманд Гочу даде неколку важни елементи за разбирање на преговорите меѓу Русија и Украина од енергетската страна. Зошто „Гаспром“ бара договор за транзит со Украина доколку Путин ги гради „Северен поток“ и „Јужен поток“?
Самитот во Париз, во формат Нормандија, заврши во понеделник, 9 декември, со учество на претседателите на Украина и Русија, канцеларката на Германија, Ангела Меркел и претседателот на Франција Макрон. Објавено е соопштение за јавноста, објавено е насекаде, но прес-конференцијата не расветли многу. или очекувањата беа многу поголеми. Украинската амбасада во Букурешт, се поактивна во последните години, ја преведе и дистрибуираше до целиот романски печат. Значи, документот е доста познат. Како ги коментирате резултатите од самитот?
Имаме изјава за самит, сè уште имаме некои детали дадени „од извори“ ... Значи, можеме да добиеме идеја. Постојат неколку важни договори за прекин на огнот, размена на затвореници и проширување на мисијата на ОБСЕ. Но, во право сте, очекувањата беа многу поголеми. Нереално голем.
Особено поради притисокот врз кој се наоѓаше претседателот Зеленски. Лидерите на трите најголеми опозициски партии минатата недела потпишаа договор со кој го повикуваат претседателот да не прифаќа каков било компромис што ќе доведе до федерализација, напуштање на проектот за европска и евро-атланска интеграција, да не прифаќа избори во окупираните области, контролирани од проруски сепаратисти, да инсистираат на евакуација на руските трупи, на разоружување на сепаратистичките милиции и - особено - на преземање на контролата врз државната граница меѓу Украина и Русија во секторот Луганск и Доњецк.
Резултатите од самитот се скромни, но не може да бидат поинаку. Нема ништо спектакуларно во последниот документ. Претседателот Зеленски се покажа во тешки преговори со Путин, па затоа грешат оние што велат дека тој е само наивен актер, безбеден плен на руската дипломатија.
Имаше големи демонстрации, особено во главниот град и во западна Украина, најголемите демонстрации на Евромајдан, односно во последните шест години.
Да, силен потег за отфрлање на какви било отстапки. Стотици илјади луѓе излегоа на улиците да протестираат. Најголемите западни канали за вести опширно известуваа за ова. Западните канцеларии се малку збунети, не пред многу месеци во Украина беше избран претседател, со уништувачки резултат и кој ужива импресивен удел на доверба. Некои пароли се исто така продолжение на изборната кампања на пролетта.
Ситуацијата е напната, особено во главниот град. Исто така, постојат логори за шатори во близина на резиденцијата на претседателот Зеленски, со демонстранти кои го повикуваат лидерот во Киев да не ги предава националните интереси. Ова не значи дека новата администрација е пред колапс. Тоа исто така има врска со спецификите на украинскиот политички живот, кој е многу пожив, повозбуден. Тоа е шармот на Украина.
Значи, што всушност беше решено во Париз?
До крајот на годината за размена на затвореници. Тоа е, сите затвореници треба да бидат ослободени и вратени дома. Целосен прекин на огнот, повлекување на борците и оружјето од фронтот во жариштата на Донбас. Постојат два локалитети, Петровско, каде што дискусијата е постара, и Золотое. Тоа се села во регионот Луганск, колку што се сеќавам.
Но, за граничната контрола, најделикатното прашање во договорот од Минск? Тоа е граница долга 400 километри.
Над 400 км. Што Русите го контролираат. Киев го услови спроведувањето на политичкиот дел од договорот од Минск за повлекување на Русите и контрола на границата. Политичкиот дел, односно организацијата на локалните избори и дискусијата за посебната држава на сепаратистичките области во Украина, измената на Уставот.
Путин го услови своето повлекување од Донбас и предавањето на граничната контрола на украинските граничари со одржување на локални избори. Поранешниот претседател Петро Порошенко, како и сегашниот претседател Владимир Зелински, ги повикаа Русите прво да се повлечат, а државната граница меѓу регионите Луганск, Донтск во Украина и регионот Ростов во Русија да биде под украинска контрола. Очигледно е зошто. Со цел да се запре инфилтрацијата на руските трупи и проруските сепаратисти. После тоа, Украинците ветуваат дека ќе одржат локални избори во области контролирани од сепаратистите. Ова беше витално прашање за Киев. Како враќањето во областа контролирана од сепаратисти на луѓе протерани од нивните домови. Зборувам за цивилното население.
Блокадата продолжува во ова издание. Не можеше да се оди напред. Путин продолжува да повикува на избори, а Зеленски ја контролира границата. Позицијата на Киев беше поддржана во Париз, како и порано, од Ангела Меркел. Значи, датумот на организирање на локалните избори во окупираните области не е решен. Овие избори се основни за обликување на иднината на сепаратистичките области. Нивните импликации можат да бидат драматични за иднината на цела Украина, но и за иднината на руско-украинските односи.
Значи, позицијата на Кремlin остана непроменета. Москва бара од Киев да преговара директно со сепаратистите, без повторување дека има граѓанска војна во Донбас, во која Русија не учествува. Во исто време, преку овие директни преговори, Путин се обидува да ги легитимира лидерите на проруските сепаратисти во Донбас. Да се зајакнат позициите на овие локални лидери. Москва сака тие да останат на власт и по конфликтот. Затоа тие треба да го зголемат својот профил.
Зеленски категорично одби да преговара со нив, па дури и побара од Путин да вклучи претставник на бегалци од сепаратистичката милиција во Трилатералната контакт група во Минск. Станува збор за два милиони бегалци кои немаат претставник во преговорите, па затоа тоа е силен аргумент за Зеленски.
Во коминикето на крајот на самитот во Париз се зборува за вклучување на формулата Штајнмаер во украинското законодавство. Што значи формулата Штајнмаер?
Штајнмаер, пред да стане претседател на Германија, беше федерален министер за надворешни работи. Во овој својство, Франк-Валтер Штајнмаер учествуваше во дискусиите во формат Нормандија. Тој ја претстави „формулата“ на самитот во октомври 2015 година. Зошто тогаш?
Што точно значи ова?
Четворицата дипломати преговарале и за текст, во кој се вели дека во 20 часот навечер на локалните избори во региони под контрола на сепаратистите, според украинскиот закон, законот за специјален статус ќе стане привремено валиден до денот кога ОБСЕ ќе го објави. конечниот извештај за изборите во овие региони. Законот влегува во сила дефинитивно само доколку тимот за набудување на ОБСЕ утврди дека европските стандарди биле исполнети на локалните избори, односно биле слободни и фер. Значи, изгледа како техничка одредба. Сепак, опозицијата во Киев и дел од стручното тело се со различно мислење и го обвинуваат Зеленски дека е преголема отстапка за Путин.
Тоа кажува нешто за целосната недоверба меѓу Москва и Киев. Невозможно е да се напредува во политичкото решавање на конфликтот се додека нема унца доверба.
Важно е да се запамети, оваа формула на Штајнмаер беше изговор за блокирање на преговорите, ништо повеќе. Прво, од страна на Украина. Во украинското општество, загубата на човечки животи, на материјални добра, овие интензивни емоции генерирани од сите видови негативни вести, разочарувањето од недостаток на реакција на некои западни канцелари, сето тоа доведе до растечка недоверба кон Западот. И во Киев и во Букурешт постои сомневање дека Западот, пред се и најзначајната Германија, би сакал да се судри со Русија и да продолжи со нормалниот бизнис. Само Украина, бидејќи е во војна со Русија, би го спречила ова.
И поради оваа недоверба кон западните партнери, работењето на форматот Нормандија беше блокирано три години.
Како да се дојде до овој самит, четврти по формата на Нормандија?
Берлин и Париз го изразија прилично гласно своето разочарување што се чини дека нивното посредување пропаѓа заради овој ќор-сокак. Затоа тие извршија притисок врз Киев. Но, ниту Меркел ниту Макрон не можеа да побараат од Порошенко да преземе мерки што може да се толкуваат како отстапки пред изборната кампања. Од своја страна, Порошенко рече непосредно пред првиот круг дека состанокот во Нормандија ќе се одржи веднаш по изборите. Француското МНР одговори со соопштение во кое се потврдува неговиот интерес за продолжување на преговорите меѓу Украина и Русија веднаш по изборите. Само неколку дена пред вториот круг, Порошенко се врати, велејќи дека следниот самит ќе се одржи во Нормандија на почетокот на јуни, по повод 75-годишнината од слетувањето. Но, на изборите победи Зеленски, кој поранешниот претседател и другите опозициски лидери веднаш го обвинија за правење драматични отстапки што би ја загрозиле иднината на Украина.
Одлучувачки момент беше посетата на Западот од страна на новиот претседател, 17 јуни во Париз, 18 јуни во Берлин. Соединувањето на форматот Норманија беше и во изборната програма на Зеленски. Ова ја објаснува неговата подготвеност да најде решение за време на консултациите што ги имаа во текот на летото, меѓу советниците на четворицата лидери кои ги поставија условите за нов самит. Тоа е пакет услови, од размена на затвореници, до повлекување на војниците и вооружувањето од две траси. Размената на затвореници беше спектакуларна, ја држеше насловната страница на меѓународниот печат неколку дена, Париз и Берлин изјавија дека тоа е сериозен чекор за продолжување на дијалогот. Имаше и телефонски разговор меѓу Путин и Зеленски и двајцата ветија дека ќе претстават датум за самитот што е можно поскоро. Голема пречка беше прифаќањето на формулата од Штајнмаер од страна на Украина, која го блокираше механизмот на Нормандија за три години.
На 1 октомври, претседателот Зеленски објави дека се согласува со формулата Штајнмаер, која ги утврдува условите за спроведување на законот за посебен статус во некои региони на Донбас. Оваа објава предизвика бран протести во Украина. Ниту објаснувањата на претседателот дека станува збор само за техничко прашање, ниту ветувањето што ќе го покрене на самитот и прашањето за враќање на Крим, анексирано од Русија во март 2014 година, не може да ја смири политичката опозиција и дел од јавното мислење. На 12 ноември руската страна го исполни последниот услов со повлекување на сепаратистичките единици од линијата на фронтот. Така, на 15 ноември лидерите на четирите сили кои учествуваат во форматот Нормандија го објавија датумот 9 декември, за четвртиот самит.
Дали е постигнат напредок во последните три години? Од каде ова инсистирање на Западот, но и на претседателот Зеленски, за продолжување на регулаторните обиди во конфликтот Русија-Украина? Русија ги сакаше?
Русија не покажа никаква подготвеност, истовремено е добар контекст за Берлин и Париз да принудат на продолжување на овие преговори. Во моментов има многу парчиња на таблата. Tryе се обидам да го опишам секој.
По изборите во Украина, политичката атмосфера во земјата се смени. Луѓето се уморни од војна. Од кампањата, Зеленски покажа подготвеност да најде компромис. Дури и за некои отстапки, можам да кажам.
Новиот претседател се откажа од агресивната реторика против Путин, отстранувајќи ја темата на војната од врвот на дневната агенда. И за ова, опозицијата го обвини за предавство на интересите на Украина, стотици илјади луѓе маршираа барајќи да не се прават отстапки во Париз. Сепак, новиот претседател е првенствено прагматичар.
Трошоците за војната се доста високи. Западните партнери вршат притисок за реформи, украинската бирократија ја обвинува војната за зачувување на системот. Странските инвеститори не се гужват, повикувајќи се на истата војна што никогаш не завршува и на отсуството на реформи.
Одмрзнувањето на консултациите со Нормандија го оживува дијалогот на Киев со Берлин и Париз, кои инвестираа политички во овие преговори. Неуспехот би ги ставил во лошо светло, токму сега кога се обидуваат да ја промовираат стратешката автономија на Европа наспроти трансатлантскиот сојузник. Меркел и Макрон работат со Путин и Зеленски на изнаоѓање компромисни решенија. Но, нивното влијание во Киев е огромно, а во Москва многу мало. Ова значи дека Берлин и Париз, колку и да се убави нивните изјави, не можат да бидат искрен, избалансиран и ефикасен посредник помеѓу Киев и Москва.
Особено последните изјави на Макрон за мозочната смрт на НАТО и односот кон Русија што мора да се чува близу, со кои Западот мора да се помири и да работи заедно.
Ја гледав прес-конференцијата на самитот на НАТО во Лондон, на претседателите Трамп и Макрон и не видов никакви фундаментални разлики во нивниот однос кон Русија на Путин.
Одлично набудување. И Трамп и Макрон имаат крајно прагматичен пристап кон односите со Русија. Двајцата имаат потреба, од различни причини, да ја вратат Русија кај Путин, во големата геополитичка игра. Едниот сака да го искористи против Кина, другиот да се отцепи од прегратките на Американците.
Како се гледаат изјавите на Макрон во Киев? Како ја објаснувате оваа спектакуларна промена во надворешната политика на Франција?
Во Украина и јавното мислење и политичарите имаат мала доверба во западните лидери, па изјавата на Макрон само ги зајакна нивните сомневања.
Што се однесува до надворешната политика на Франција. не е ништо ново. Ваквите ненадејни промени во насоката се должат на спецификите на француската дипломатија. Ако кралевите на Франција не беа во сојуз со османлиските султани против Хабсбурзите, поточно против Карло V, крал на Шпанија и император на Римско-германската империја, средновековната Унгарија немаше да се трансформира во пашалак, и Виена н. ќе беше опсаден од 1529 година. И, ако генералот Бонапарта не го нападнеше отомански Египет создавајќи услови за формирање на „монструозна коалиција“ меѓу рускиот цар и османлискиот падишах, немаше да ја имаме руската воена флота на Средоземното Море на крајот на дваесеттиот век. XVIII, ниту кампањата на Суворов во Италија и Швајцарија. Неодамна, генералот де Гол ја отстрани Франција од структурите на НАТО, каде што се врати пред само една деценија. Значи, не е ништо ново.
Знаете, често се зборува за традиционални добри односи меѓу Русија и Германија. За некој што знае повеќе од историјата на последниот половина век, можам да ви кажам дека односите меѓу Франција и Русија имаат многу посилна традиција и биле бесконечно поблиски. Треба да ја разгледате само физичката карта на Европа, големината на северно-европската рамница, за да разберете зошто единството на Германија беше одамна задоцнето.
И изјавите на Макрон беа во сенка на сослушувањата во Вашингтон за скандалот „Украингејт“. Колку слабо се ослабени односите меѓу САД и Украина заради ова?
Тие се многу погодени, без прашање. Тоа е катастрофа од големи размери за Киев. И верзијата промовирана од Трамп, според која не Русија, туку Украина е виновна за мешање во изборите во САД во 2016 година, ќе има долгорочни последици врз довербата меѓу двајцата партнери. Сепак, сигналите се контрадикторни; на пример, за време на администрацијата на Трамп, испораките на смртоносно оружје во Украина беа поголеми отколку во времето на Барак Обама.
И покрај сите сценарија што ги изнесе Трамп, Украина знае дека е американски затвореник, дека не може да се потпре на помошта на Германија или Франција, кои нема да го поддржат во конфликт со Русија. Зелински разбира дека Шпанија, Италија, Франција, Холандија, Германија не ја гледаат Русија како сериозна закана и би сакале да се вратат во бизнисот како и обично, додека Балтикот, Полјаците и Романците сметаат дека тоа е егзистенцијална закана. Сепак, овие држави не можат да ја обезбедат потребната поддршка, ниту воена ниту дипломатска. Значи, Киев зависи од стратешкото партнерство со Вашингтон, тоа е гаранција за опстанок на украинската држава.
А сепак, во последните месеци, Путин се фокусираше на енергетскиот аспект на неговиот однос со Украина, на преговори за нов договор за транзит на гас. И тој не рече ништо за Донбас или форматот Нормандија. Зошто?
Оние региони окупирани од проруските сепаратисти во Донбас го чинат Путин - проценките на експертите се разликуваат тука - помеѓу 2 и 5 милијарди долари годишно. Ние правиме пресметка за најоптимистичката бројка за Москва, 2 милијарди, дадена од поранешен економски советник на Путин. Во тие области контролирани од сепаратистите во Луганск и Доњецк, Русија троши три пати повеќе отколку во Јакутија или 5 пати повеќе отколку во регионот на Ставропол. Поради оваа војна, Русија претрпе хеморагија од стотици милијарди долари. Инвестициите се на најниско ниво во поновата историја. Покрај тоа, бисерот на круната, душевното дете на Путин, концернот Газпром, е предмет на меѓународни санкции, треба да плати казни.
Не случајно, во последните месеци, преговорите меѓу Киев и Москва се фокусираа на проблемот со гасот. Тоа е најкомплицирано, и без договор, од 1 јануари, снабдувањето со руски гас во Европа може да помине низ нова криза.
Арбитражниот суд во Стокхолм, каде Русија ја тужеше Украина, го казни „Гаспром“ со 2,6 милијарди долари. Казната не беше платена. Русија, иако поднесе тужба, не сака да ја признае одлуката на судот. Украина бара „Газпром“ да ја плати казната, не во готово, туку во илјадници кубни метри гас. Путин не сака да прифати за да не му наштети на неговиот имиџ во јавноста. Тој се надева дека победнички ќе го објави потпишувањето на новиот договор за транзит, без да спомене за плаќањето на казната. Многу луѓе се прашуваат што е поентата на овие преговори ако Путин ги изгради Северен тек и Јужен тек, токму за да ја заобиколи територијата на Украина. „Газпром“ најави трошење на повеќе од 16 милијарди долари на гасоводите.