Санкциите претставуваат вистинска опасност за Кремlin “.
Гари Каспаров, еден од основачите на Форумот Слободна Русија, за „политичкиот шах“ од 2017 година, за изборите во 2018 година, за Ксенија Собчеак, Григориј Јавлински и Алексеј Навалини, но и за борбата за заострување на меѓународните санкции против режимот на Владимир Путин. Интервју на Михаил Соколов за Радио Свобода, во превод на Иван Пилкин.
Гари Каспаров: „Путин и неговата придружба очигледно се вознемирени не само од одржувањето на режимот на санкции, туку и од очигледна опасност од негово заострување.
Убиството на таква личност како Борис Немцов не можеше да се случи без директна санкција од Путин. Според мене, ова злосторство беше организирано од ФСБ, од структурите на силите.
Воената акција во Донбас воопшто не е популарна, има расправија меѓу криминалните групи, но Путин одлучи да не се откажува од никакво куцање на украинско тло “.
Михаил Соколов: Мојот соговорник е еден од интелектуалните лидери на демократското спротивставување на режимот на Владимир Путин, светскиот шампион во шах, Гари Каспаров, кој учествуваше на Форумот за слободна Русија во Вилнус во декември. Гари Кимовичи, како го објаснувате фактот дека овој Форум станува предмет на толку голем интерес од пропагандистите на руската телевизија? Дали сакаат да влезат тука, да направат нешто? Тие бараат во вас лик на непријател?
Гари Каспаров: Потрагата по непријателот одамна стана главна окупација на руските пропагандисти. Во овој случај, тоа не е едноставно пребарување на непријателот. Тие многу добро разбираат дека луѓето што дојдоа во Вилнус да учествуваат на Форумот за слободна Русија се вистинско спротивставување на режимот на Путин. Мислам дека би било важно да се истакне дека платформата на овој форум е веројатно единствената репрезентативна платформа за средби на опозицијата што не е контролирана од Кремlin. Затоа секогаш постои желба да се проникне барем некако во овој процес, да се добие каква било слика или информација. Покрај тоа, разузнавачката армија на Путин мора да ги оправда своите плати, мора да известува за потрагата по непријатели, мора да известува за тоа што се случува на фронтот на информациите.
Михаил Соколов: Сè уште верувате дека најважниот фактор што влијае на режимот на Путин е Западот, Соединетите држави и одредена остра реакција на агресивните активности на режимот.?
Михаил Соколов: Мислам, вие, сепак, сметате дека во февруари во Соединетите држави не само што ќе се појави извештај за корупција во Русија, туку исто така ќе има одредени активности во врска со тоа, или не?
Вашиот прелистувач не поддржува HTML5
Гари Каспаров: Само санкции!
Михаил Соколов: Општо, дали сте загрижени за ситуацијата во Европа? Да речеме, минатиот пат разговаравме со вас за изгледите за германските избори. Меркел победи, но не може да формира влада. Не е навистина помош, но барем олеснување за ситуацијата на Владимир Путин.
Михаил Соколов: Што можете да кажете за тие промени што се случија во Франција под новиот претседател Макрон? Можеби таа ќе стане лидер на морален отпор кон путинизмот, барем?
Михаил Соколов: Постои таква историја на Советот на Европа, постојаните закани на Русија за санкции, нивната ескалација до степен на закана дека ќе го напуштат Советот на Европа. Некои европски политичари сметаат дека е доста опасно, бидејќи Русите ќе го изгубат пристапот до Европскиот суд за човекови права. Што мислите за оваа варијанта на уцена, да ја наречеме така?
Михаил Соколов: Пред извесно време зборувавте многу грубо за собирот на активисти за човекови права. Зошто не си задоволен? Тие имаат своја работа, имаат мал пакет работи, така да се каже.
Михаил Соколов: На овој форум се расправавте со Владислав Иноземцев, кој рече дека Путин ја постигнал својата цел во Украина, и предизвикал рана што никогаш нема да зарасне. Кажавте нешто друго. Вие би можеле да ги донесете вашите аргументи?
Михаил Соколов: Како сега ја цените ситуацијата околу Украина? Се зборуваше за мировници, за нивно воведување на целата окупирана територија. Зошто Путин не може да ја прифати оваа шема и да се ослободи од војната што не е толку популарна во Русија?
Михаил Соколов: Дали денешна Украина за руските демократи и либерали е прирачник за грешки што не смеат да се повторуваат или сепак е пример за позитивни промени? Каква е врската помеѓу овие две работи?
Гари Каспаров: Би било тешко да се воспостави врската, но, се разбира, има и едно и друго. Бидејќи, од една страна, можевме само да завидуваме како граѓаните на Украина излегоа на Мајдан, тие излегоа двапати, без да дозволат узурпација на власта, поддржувајќи го неговото право да ја избере оваа моќ. Да не заборавиме и дека главната разлика меѓу Украина и Русија е во тоа што во 1994 година првиот претседател на слободна Украина Леонид Кравчук ги загуби изборите. Да се изгуби на изборите и да се напушти, па, всушност, да се прифати бескрвната промена на власта по изборите беше принципиелно решение за постсоветскиот простор. Така во Украина се формираше политичката традиција на промена на власта, па моќта се менува по изборите. Затоа Украинците многу внимателно го следат секој обид на владетелите да останат на власт кршејќи ги уставните норми. Во Русија, за жал, тоа не се случи. Покрај тоа, во 1990 година започна да се формира еден вид кластер на моќ што ја гледаше врховната моќ како податок кој припаѓаше на одредена група на луѓе.
Михаил Соколов: Номенклатура?
Михаил Соколов: Поделбата меѓу Порошенко и Саакашвили е голем ризик за денешна Украина или не?
Михаил Соколов: Ако зборуваме за Русија, таа, без никаква поделба на елитите, без оглед на санкциите, војната, проблемите, кризата, се движи кон претседателските избори. Зошто режимот успева да ја одржи монолитната структура на врвната моќ?
Михаил Соколов: Не гледате ли нешто позитивно тука? Да речеме, истиот Јавлински започна да дава прилично остри изјави за прашањето на војната во Украина и Сирија, тој се залагаше за повлекување на армијата од Сирија, што не направи повеќе либерали. Собчек ги привлече вниманието на сојузните телевизиски станици за прашањата на агендата што претходно беше затворена, особено за наводите поврзани со анексијата на Крим. Значи, прашањето е дали оваа кампања може барем да се искористи за да се уништат одредени стереотипни митови и визии предизвикани од масовниот менталитет.?
Михаил Соколов: Кампањата на Алексеј Навалини се случува доста интересно со вклучување на младите, со протестни акции на улица. Силата реагира со злосторства на средно ниво, односно држи некого како заложник, како што е братот на Навалини, некој го апси, на пример, Леонид Волков во средината на кампањата. Можеби може да се види одредено надополнување на вашата теорија за важната улога на санкциите? Од една страна, постојат санкции, од друга страна, во Русија постои опозицијата која се обидува да формира своја визија за иднината, да напредува нешто и, можеби, некако да го исплаши режимот на Путин.
Михаил Соколов: За потенцијалот за протест. Нерегистрирањето на Нвалини може да доведе до она за што зборуваше Владимир Ашурков тука, на пример: тие ветуваат активен бојкот, можен излез на луѓето на улиците. Што мислите за оваа можност за зимски протести, како во 2012 година?
Гари Каспаров: За ова и тука е Ксенија Собчеак.
Михаил Соколов: Но, ако не успее?
Гари Каспаров: Сепак, ми се чини дека многу луѓе претпочитаат да се приклучат на кампањата на Собчек наместо да излезат на протести што може да доведат до друго ниво на репресија од страна на владата. Верувам дека моќта ќе се бори против кампањата за бојкот. Патем, целата оваа ситуација ја негира митологијата на приврзаниците на учество на овие измислени избори, на псевдо-избори, дека моќта сака да ја намали стапката на учество. Сите акции на моќ се насочени кон блокирање на обидите за бојкот. Патем, тоа отсекогаш било така. Да се создадат измислени кандидати, измислени партии, што ќе им овозможи на луѓето да бидат вклучени во овој политички процес. Да не влегуваме во долга филозофска полемика, бидејќи на власта и треба, нивото на легитимитет внатре и надвор од земјата. Постојат факти со кои е невозможно да се дискутира дека моќта секогаш има тенденција да создава одредени лажни кандидатури или лажни партиски синдикати, со цел да се приложи на избори она што оние што би можеле да го бојкотираат.
Михаил Соколов: Секако да ги привлечам на претседателските избори. Тие ја намалуваа излезноста на другите избори.
Михаил Соколов: Постојат нови податоци од центарот Левада: нивните анкети покажуваат дека 58% од руските жители можат да дојдат на гласање. Ова значи дека моќта може да ја реализира својата 70% идеја за Путин или дека опозицијата може, да речеме, да натера помалку од половина од граѓаните да гласаат за Путин.?
Михаил Соколов: Патем, вие го спомнавте зборот прогонство. На нашиот форум доста често се дискутира за атентатот врз Борис Немцов, неговата смрт, истрагата на случајот итн. Имате одредена имагинација, зошто беше отстранет Борис Немцов и кој го стори тоа? Ваквите настани може да се повторат во Русија?
Гари Каспаров: Во Русија на Путин, сè што сакате може да се повтори. Јасно е дека убиството на таква личност како Борис Немцов не можеше да се случи без согласност на Путин. Од јавно достапни информации, од разни публикации, ми се чини сосема очигледно дека изјавата дека рускиот суд ги осуди извршителите, но не ги најде спонзорите, е апсолутно неоснована, бидејќи ова убиство го организираше, според мене, FSB, со структури на сила. Се разбира, ова не беше чин на чеченски аматеризам, туку добро осмислена операција за ликвидација на рускиот опозициски лидер, демонстративно спроведена во центарот на Москва. Многу се надевам дека, порано или подоцна, се разбира, веќе по падот на режимот, ќе се изврши вистинско истражување. Бидејќи, навистина, станува збор за убиство на 21 век. Тоа е доказ дека политичар од такво ниво, кој храбро се бореше со режимот, и покрај очигледните знаци на опасност, не сакаше да ја напушти Русија. Ликвидирање на него веднаш до Кремlin е кривично дело што не смее да се остави неказнето.
Михаил Соколов: Нема да се вратите во Русија? Заканите кон вас биле и продолжуваат до денес?
Гари Каспаров: Обично купувам повратен билет. Во спротивно, патувањето во Русија може да стане еднонасочно. Затоа немам такви планови во блиска иднина. Ми се чини дека ќе можам да направам многу, да бидам во присилна емиграција затоа што тука минува главната линија на фронтот на отпор против режимот на Путин.
Михаил Соколов: Гари Кимович, стогодишнината од револуцијата беше некако чудно одбележана во Русија, преку два или три неуспешни филма и неколку конференции. Според вас, во Русија на Путин постои таа перспектива за која зборуваше Илија Пономарев. На крајот на краиштата, тој е марксист и верува дека се можни прилично брзи револуционерни процеси. Која е вашата визија?
Гари Каспаров: Илустративно е дека во Русија на Путин зборот „револуција“ практично е надвор од употреба. Ниту, пак, можеме да го разгледаме во историски контекст затоа што режимот се плаши од сите револуционерни процеси, во каква било форма. За мене, сепак, оваа есен не беше стогодишнина на револуцијата, отколку на соборувањето на Болшевикот. Револуцијата се случи во февруари 1917 година. Верувам дека шансата на Русија да се врати во семејството на цивилизираните народи е поврзана со враќање на историската правда: тоа е Русија од 1917 година, септември, е Руска Република. Ние мора да се откажеме од правното наследство на Советскиот Сојуз. Тоа е историски прекин на злосторствата на советскиот режим. Ми се чини дека сите овие се неопходни услови Русија да може повторно да се роди, повторно да стане демократска, нормална, цивилизирана држава што ќе стане многу важен дел од европската цивилизациска матрица.
Михаил Соколов: Повторно Основачко собрание?
Михаил Соколов: Некако ви зборуваме за мрачни работи: сè оди по претепан пат, Путин останува уште 6 години, опозицијата не постои. Може да им кажете нешто оптимистички на граѓаните на Русија, особено на оние кои се разочарани од пропагандата, да речеме, во варијантите на европскиот развој, тие почнуваат да веруваат на друг начин, во евроазиската специфичност на Русија, во фактот дека ништо не може да се промени, тоа дури и економски, Русија ќе живее полошо.
Михаил Соколов: Ако сакаме да употребиме шаховска терминологија, ако сега играте натпревар со Путин, со бели или црни фигури, во која фаза од играта сме сега?
Гари Каспаров: Да играв шах, ќе се чувствував многу поудобно, бидејќи во шахот има правила. Покрај тоа, шахот е апсолутно отворена игра. Го знаеме потенцијалот што го имаме, знаеме што има противникот, не знаеме кои се неговите намери, но точно знаеме со какви ресурси може да се спротивстави на нашите стратешки и тактички идеи. За жал, играме во други игри. Јас секогаш правам аналогија со покер каде што може да лажеш, каде што не е важно какви карти имаш. Во исто време, разбираме дека нашиот противник најверојатно има неколку аса во ракавот. Така, во овој случај, навистина би сакал да се префрлам на темата шах, да ја играм таа игра во која има правила и во која победи најсилниот, најдобриот.